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Autor Thema: Bedenken von SLs bezüglich Stahlbogen einer Armbrust  (Gelesen 2668 mal)
Meriwald
Condra-Mitglied
Halbgott
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Beiträge: 2459



« am: 30. Oktober 2007, 11:02:22 »

Moinsen :-)

Da ich plane bis zur nächsten Saison eine Armbrust für mich selber zu bauen, die ein wenig schicker und besser sein soll als die üblichen Pistolen-Armbrüste von Schatze & Co., wollte ich mal wissen ob sich hier mal jemand der SLs / Orgas/ ... zum Thema Bogen was sagen kann.

Bis zum 14 Jh. wurden für die Bögen der Armbrüste ja entweder Holz oder ein Komposit-Bogen verwendet. Ab dem 14 Jh. setzten sich dann ja durch Verbessrung der Stähle der Bogen aus Stahl mehr und mehr durch. Da wir uns Larp-technisch ja i.d.R. in diesem Jahrhundert befinden, wollte ich aufgrund der schönen Optik und der hohen Beständigkeit heutiger Stähle einen Bogen aus Stahl für die Armbrust bauen.

Natürlich muss die Armbrust wie alle Fernkampfwaffen das maximale Zuggewicht von 30 lbs einhalten (theoretisch ginge es ja auch höher, aber da wir immer mit Vollauszug schiessen, ist es besser wenn wir bei dieser Grenze bleiben, dazu siehe auch: http://www.section32.de/fantasy/larppfeilsicherheit/index.html unter Abschnitt 4.2)

Da ich keine Gummisehne einsetzen will, sondern die Energie tatsächlich aus dem gespannt Bogen beziehen will, muss ich den Stahlbogen "vorbiegen" um die 30lbs einzuhalten. (Berechnungen dazu sind jetzt mal egal...)

Daher 2 Fragen:
1. Wäre die Tatsache ansich, das der Bogen aus Stahl besteht bereits ein Grund beim Waffencheck die Waffe durchfallen zu lassen?

2. Wenn das erste i.O. wäre, wäre die Tatsache das der Bogen tatsächlich gespannt wird um den Bolzen abzufeuern ein Grund die Waffe als untauglich und zu gefährlich einzustufen?

Das ganze soll halt auf eine etwas aufwändigere Armbrust hinauslaufen, die unter anderem eine metallene Geschossführung, Nuss-Verriegelung und eine "realistische" Spann-Vorrichtung aufweisen soll.

Man dankt für fachkundigen Rat schonmal im Vorraus :-D
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Maria
Queen of Deadlines
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Titan
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Beiträge: 4148



« Antworten #1 am: 30. Oktober 2007, 14:21:31 »

Ich bin mitnichten fachkundig...

Trotzdem ein Einwand: Armbrüste fallen wegen der gespeicherten Geschossenergie unter deutsches Waffengesetz. Siehe hier:

http://www.larpwiki.de/cgi-bin/wiki.pl?WaffenRechtArmbrust

Ich denke mal, dass bis zu einem bestimmten lb-Wert die Dinger tatsächlich eher Spielzeuge sind. Aber: Bei einem Bogen kann man durch unterschiedliche Auszugslänge variieren, wie machst du das mit einer Stahlarmbrust? Und was würde der nächste Dorf-Polizist zu deiner "besseren" Armbrust sagen? Gummiseile sind da als Erklärung doch hilfreich.
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Mätti
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« Antworten #2 am: 30. Oktober 2007, 14:50:38 »

Erstens bin ich bestimmt kein Fachkundiger und noch weniger SL, hier aber dennoch mein Senf.
Als Spieler sehe ich die ganze Sache eher kritisch.
Man kann bestimmt eine Armbrust bauen die weniger Kraft hat als der ein oder andere Stofffeuerball. Trotzdem wird es wohl von den meisten SC eher negativ aufgefasst wenn beim Larp jemand mit einer Stahlarmbrust auf sie schießt.
Mal von den Waffen-Gesetzen abegesehen, würde ich dir empfehlen das Ding "just for Fun" zu bauen, und OT damit auf eine Strohscheibe zu schießen.
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Xeldron Ares
Gast
« Antworten #3 am: 30. Oktober 2007, 15:00:34 »

Ich hab ja auch ne Armbrust gebaut und ich würde dir an deiner stelle empfehlen eine stahl imitation zu nehmen, ich denke dabei an ein dünnes biegsames metall bei dem du eine bestimmte zugkraft hast. ganz wichtig ist du kannst die auszuglänge nicht variieren und deswegen musst du dir vorher überlegen ob du weit oder kurz schießen möchtest, denn beides geht eigentlich nicht, außer du veränderst die sehnen länge, das kannst du allerdings nicht in ein paar sekunden sondern eher in ein paar minuten machen. Wichtig ist auch wenn du kein gumizug benutzt das deine armbrust groß genug ist damit dein lauf lang genug und somit die flugbahn des völlig untaglichen larp bolzens einiger maßen gerade ist
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Xeldron Ares
Gast
« Antworten #4 am: 30. Oktober 2007, 15:02:52 »

ich habe allerdings eine idee wie man es schaft zwei auszuglängen immer parat zu haben darüber könnten wir mal ein pläuschen halten, ach ja ich bin bastian ^^ also nell nur anderer nick weil ich mit diesem momentan foren rollenspiel betreibe ^^
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Meriwald
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Halbgott
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Beiträge: 2459



« Antworten #5 am: 30. Oktober 2007, 18:14:59 »

Basti, das klingt interessant, wenn ich auch die Argumentation noch nicht so ganz nachvollziehen kann.

Mir ist klar das ich vor einem Problem stehe mit den Kräften, da die Armbrust IMMER mit Vollauszug schiesst (s.o.).

Dem möchte ich mit 2 Dingen begegnen:
1. will ich damit IDV-Bolzen verschiessen die laut Hersteller bei einem Energieeintrag von 0,0043 J/mm² (bei Zugkraft von Larp-BÖGEN) liegen, der GRenzwert für Augen ist bei 0,06 J/mm². (http://www.idv-engineering.de/html/pfeilkopf.html)

2. Da natürlich ein Bolzen nicht alles ist, muss auch die Armbrust eine SIcherheit bieten. Die liegt darin, das sie ausgewirkte Zugkraft nicht zu gross ist, wobei bei einem Sicherheitsfaktor von 3 der zulässige Wert 40lbs nicht überschreiten sollte (daher auch die Regelung mit den 30 lbs...) (
http://www.section32.de/fantasy/larppfeilsicherheit/index.html#K%F6rpergewebe)

Da bei einer Armbrust der Beschleunigungsweg im Vergleich zum Bogen deutlich geringer ausfällt (26" bei Pfeilen, 10" bei Bolzen) ist eine Zugkraft von 30 lbs bei einem Bolzen eine ganz andere Sache als bei einem Pfeil. Das Argument der geringeren Masse zieht nicht, da der Unterschied marginal ist (das Holz macht nicht viel her, Hauptgewicht liegt im Kopf).
Dennoch ist es ja sinnvoll auf 30lbs zu beschränken, da wir ja wie bereits angemerkt IMMER mit Vollauszug schiessen, egal wie weit entfernt.

Ich denke daher das auch der Beschuss auf eine Distanz von 3-4 m (drunter wird man wohl keine Armbrust einsetzen, genauso wie man da kaum noch einen Bogen einsetzt) kein Problem darstellen dürfte. Daraus ergibt sich natürlich das übliche Problem, das man die Armbrust für weiter entfernte Ziele nur bedingt benutzen kann, da durch die geringere Energie und die instabilere Flugbahn der Bolzen fürher ins Turdeln kommt.

Zu dem was Maria vorbrachte: ja, Armbrüste sind Schusswaffen gleichgestellt. Aber du kannst nicht damit schiessen, jedenfalls interpretiere ich und einige (wie z.B. im LarpWiki) so den Gesetzestext. Dennoch hast du natürlich recht, das es problematisch ist, vor allem gegenüber einem Dorfpolizisten oder ähnlichem. Eine Pistolenarmbrust Marke Schatze ist da mit Sicherheit einfacher zu rechtfertigen. Schwierig.......... (wie es ja auch an entsprechender Stelle im LarpWiki heisst...) (Vielleicht soltle ich ja mal dafür beim Ordnungsamt vorbei :-D )

Zu dem was Mätti sagt: kannst du diesen Punkt mal näher ausführen? Was stört einen Spieler an einer Armbrust, die einen Stahlbogen hat, aber genauso "weich" schiesst wie einer aus Holz? Würde dich ein Bogen der gespannt wird, aber aus Holz ist, weniger beunruhigen?

Das was anscheinend Maria und Basti überlesen haben, hier nochmal in ausführlich und mehr :-D :-P ;-) :
Die Konstruktion mit dem Stahlbogen soll vorgedehnt werden. Wenn ich einen geraden Stahlbogen nehmen würde, müsste ich riesige Kräfte aufwenden um die Länge des Auszuges zu erreichen. Das würde 30 lbs um das mehrfache übersteigen, klar. Da es aber zum Glück Physiker gibt, die sich zu dieser Thematik der Mechanik was gedacht haben, ist dieses Vorbiegen so berechenbar, das ich dann noch genau das bis zu meinem Vollauszug ziehe, was meine eigentliche Zugkraft ausmacht (also die 30 lbs...). Da ich für einen Stahlstreifen von 5mm immer noch riesige Wege bräuchte, ist das unrealistisch umzusetzen, es wird also eher dünner. Wer sich damit mehr auseinander setzen will, dem sei das hier empfohlen: http://www.section32.de/fantasy/armbrust.html. Da findet man die entsprechenden Berechnungen zum nachvollziehen... Ich muss halt ein paar Sachen verändern :-D (z.B. keine 500 N Zugkraft... :-) ) (Vielleicht kann Tobi oder einer unserer anderen Physik-Studis mal einen Kommentar dazu abgeben? Das wäre nett von euch :-) )

Puh, viel zuviel Text... Ich hoffe mal ich stosse keinem vor den Kopf... Wenn doch , tut mir Leid, es ist nicht beleidigend gemeint.
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Xeldron Ares
Gast
« Antworten #6 am: 30. Oktober 2007, 21:18:09 »

Schöne idee aber meine skepsis bleit.

Naja ich finde die variante gumizug (angepinselt damit es nicht doof aussieht) noch immer am besten, kann auch empfehlen dies mit dehnbahrem holz zu kombinieren, da es schöner aussieht wenn der bogen sich spannt. Aber jedem das seine. Wenn du den Stahl bogen nur für das ambiente willst, würde ich aber wirklich vorschlagen das du den fakst. wenn du ihn allerdings für die schuss eigenschaften wählst ist das deine sache

schöne grüße basti
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Jerexehy
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Draco
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« Antworten #7 am: 31. Oktober 2007, 13:59:32 »

Ich habe so den Verdacht, das der Oli einfach eine Armbrust bauen will, weil er es alles so schön berechnen kann. Dann möchte er mit dem Ding natürlich auch gern ein bißchen rumprollen.

Ich finde das soweit auch völlig in Ordnung, ich mutiere auch manchmal zum Mega-Angeber, wenn ich was tolles gemacht habe und zufrieden damit bin.  

Da aber viele skeptisch sind und eine "richtige" Waffe nicht wirklich was aufm Larp soll, würde ich dir ähnliches empfehlen wie zuvor: Bau sie, aber bau Dir für's Larp eine andere. Frag vorher bei jeder Orga vor Ort nach, nimm also beide mit, wenn Du die benutzen möchtest, das die Leute sich das Ding ansehen können und dann entscheiden ob Du sie benutzen darfst oder nicht und akzeptiere wenn es mal "Nein" heißt.

My 2cents...

Ich selbst würde mir die Geschichte auch erst ansehen wollen bevor ich mein Okay oder eben mein Nichtokay dazu gebe.

Cheers.
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Meriwald
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« Antworten #8 am: 31. Oktober 2007, 17:16:25 »

Hmm... na gut... ich verlass mich da mal auf eure Einschätzungen als längere Spieler. Mal sehen was ich mache...

@Anika: mir gehts nicht ums angeben. Ich hasse nur diese poppeligen, schlecht gemachten Armbrüste von Schatze & Co. und wenn ich was selber mache, will ich es auch n vernünftig haben. Und ein wenig Anspruch und Ehrgeiz in Richtung "Authentisch" schwingt dabei auch mit.

Man dankt für die Antworten :-D
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Juergen
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« Antworten #9 am: 19. November 2007, 22:56:05 »

Hi Oliver,
die Andersweltler haben meines Wissens fertige Armbrüste mit Stahlbogen in larptauglicher Stärke. Selbst wenn du den Korpus modifizierst hast du so schon mal Nuss und Bogen.


Wenn du den Bogen selber baust, mach ihn entsprechend dünn. Das nach hinten Biegen der Wurfarme reduziert zwar auch das Zuggewicht. verschlechtert aber auch ganz wesentlich die Effizienz (f/L Kennlinie) des Bogens.

Wenn du was fertig hast kanst du gerne vorbei schauen und wir schießen damit durch den Chrono. Dann können wir die Geschossenergie ausrechnen und mit einem "normalen" Bogen vergleichen.

Juergen
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