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Autor Thema: Hilfe bei Hausarbeit zur Kleidung  (Gelesen 2713 mal)
Ett Tanzmariesche
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« am: 22. März 2016, 09:51:15 »

Hallo zusammen,

hier sind ja einige Kleiderexperten unter uns und ich schreibe gerade.... nein, ich versuche mich gerade an einer Hausarbeit zu einer bestimmten Kleidung. Dazu brauche ich ein wenig Starthilfe. Es geht um dieses Altarbild vom Meister des Bartholomäusaltars (der Name des Malers ist unbekannt), genauer um die Dame ganz rechts, in rosa-grün im rechten Flügel:

http://www.wallraf.museum/sammlungen/mittelalter/meisterwerke/meister-des-bartholomaeus-altars-kreuz-altar-um-1490-1495/das-meisterwerk/

Die Datierung des Altarbildes schwankt immer ein wenig.... also die Aufsätze die ich gelesen habe schwanken von 1495 bis 1500 oder sogar 1505.

Die Dame ist die Heilige Agnes (also keine konkrete Person) und ich stecke im Moment mehr in den Infos zur Rokoko-Kleidung als in frühneuzeitlicher Kleidung....

Schreibt einfach alles, was Euch einfällt!
Schnitt, Stoff, Muster, Farbe, Schuhe, Kopfputz, ist das (un-)typisch, altmodisch, der Zeit voraus, usw...

Vielen lieben Dank!
Ett Tanzmariesche


PS.: Falls benötigt, kann ich auch Fotos hochladen, die in Vergrößerung nur die Figur zeigt.
« Letzte Änderung: 22. März 2016, 10:02:52 von Ett Tanzmariesche » Gespeichert

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Ett Tanzmariesche
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« Antworten #1 am: 28. März 2016, 11:45:48 »

Oh.... Keiner?
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Maria
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« Antworten #2 am: 28. März 2016, 19:30:27 »

Sorry, hatte den Thread noch nicht gesehen.

Was die Datierung angeht: 1505 ist zu spät, das passt überhaupt nicht zu dem, was die Männer tragen (Schuhe, Haare). 1495 wäre meine Schätzung gewesen.
Vergleiche: http://jeannedepompadour.blogspot.de/2013/04/german-style-from-1468-1588.html

Mal von Kopf bis Fuß:

Kopfbedeckung - Lustige Mischung, weil das Juwelen-Goldteil definitiv Fantasy ist, das Tuch und der Wimple (Kinnriemen/Schleier) darunter aber durchaus zu Steuchlein/Schleieraufbauten der Zeit kurz vor 1500 gehören könnten. Die offenen Haare UNTER dem Tuch sind dann natürlich wieder künstlerische Freiheit (die offenen Haare der Dame links mit dem Band/Reif lassen sich dagegen auch in sekulärer Malerei wiederfinden, sind also belegt).
Hier als Unterbau einer anderen lustigen Kopfbedeckung (okay, das ist zwar auch eine Sibylle, aber es gibt mehr Abbildungen - z.B. Rogier van der Weyden - mit diesen Käserädern, daher geht man davon aus, dass es die wirklich gab
http://www.nga.gov/content/ngaweb/Collection/art-object-page.75811.html

Ausschnitt und Umhang: Den tiefen Ausschnitt gab es so, mit zwei "allerdings": 1) eher bei Unterkleidern sonst sahen die Ausschnitte eher wie die der Dame links aus, oder wie die der Stehfaltenkleider aus den Hausbücher. 2) diese Art angenähter/geklappter und mit Tasseln gehaltener Mantelpelerine ist auch nichts, was mir je in Bildquellen außerhalb von Heiligendarstellungen begegnet wäre - diese Stofffülle eines überbodenlangen Halb- bis Vollkreis-Mantels ist typisch für opulente Krönungsmäntel oder halt Heilige...
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b52500984v/f423.item
Außenstoff würde ich als Seidensamt identifizieren, das Futter als Damast/Brokat mit Metallfäden für die goldenen Ornamente - ungewöhnlich, dass das Stoff ist, die meisten der realen Krönungsmäntel hatten ein Pelzfutter (Hermelin) => Die Darstellung weicht von Realität weiter ab, der Maler will noch mehr mit teuren, weil unterschiedlichen Stoffen prunken

Überkleid: Identifiziere ich als eine späte Form des Höllenfensterkleids (man sieht unter ihrem rechten Arm den weißen, Besatz an ihrem Bauch und ihrer Hüfte) siehe auch z.B. Memling (St. Ursula-Schrein, oder: http://hoocher.com/Hans_Memling/Diptych_of_Jean_de_Cellier_ca_1475.jpg )
Stoff wird wohl ein Seiden-Samtbrokat mit Goldfäden sein:
http://www.metmuseum.org/art/collection/search/227221?rpp=60&pg=8&ao=on&ft=textiles&when=A.D.+1400-1600&where=Italy&pos=429
https://de.pinterest.com/pin/556264991444042830/
Hier gilt dasselbe wie für den Mantel: Auch das Höllenfensterkleid denotierte (weil antiquiert) zu dieser Zeit, dass es sich um eine heilige, tote und/oder königliche Person handelte - ist also ein Symbol, keine Kleidung, die zu dieser Zeit getragen wurde.

Unterkleid: Blaues Unterkleid mit tiefem Ausschnitt, die Ärmel sind an der Unterseite offen und mit Nestel an einzelnen Stellen geschlossen (man sieht sie rechts am Unterarm unter dem Ellbogen). Siehe Bildnis der Kunigunde oder https://de.pinterest.com/pin/316448311298277988/  etc. 
Der blaue Stoff könnte ein hochwertiger mehrfach gefärbter Wollstoff sein - einer von denen, deren Flor mehrfach aufgerauht, dann wieder glatt geschoren wurden und zuletzt mit Glaskugeln auf Glanz gerieben wurden.
Das würde ich von allen Kleidungsstücken, die sie trägt (abgesehen von Kopftuch, Kette und Schuhen) als das sehen, was am ehesten "contemporary" ist.

Schuhe: Dunkle Schnabelschuhe, getragen in flachen Trippen (Leder über Holz oder Kork) mit langer Spitze- auch hier spricht die Schuhform gegen eine Datierung des Altarbildes nach 1500.
Trippen: http://collections.museumoflondon.org.uk/online/object/32301.html
http://collections.museumoflondon.org.uk/online/object/32301.html

Schmuck: Die Halskette ist eine recht simple Angelegenheit, dafür sind die Tasseln/Broschen Löwenköpfe(?) und der Kopfschmuck aufwändig.

Fazit: Die Brokat-Kleidungsstücke würden so 1490-1500 nicht mehr getragen werden und haben eher Symbol-Charakter plus bieten Fläche für Prunk.
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« Antworten #3 am: 31. März 2016, 21:58:03 »

WOW!!!!  icon_eek

Maria, das ist ja großartig!!! Vielen Dank!
Einiges davon habe ich selbst auch schon so recherchiert, einiges davon ist mir neu. Ich verarbeite das erst einmal...
Darf ich bei Fragen noch einmal auf Dich zukommen?

Und wem noch etwas einfällt, immer her damit!!!  icon_wink
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« Antworten #4 am: 31. März 2016, 23:34:11 »

Frag ruhig, immer mit dem Caveat, dass ich keine Kostümkundlerin, sondern interessierte Laie bin.
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« Antworten #5 am: 06. Mai 2017, 14:09:52 »

So.... langsam sollte ich diese Hausarbeit mal abgeben, oder???  icon_redface

Maria, eine Frage noch: Der Mann neben der Agnes, der Heilige Alexius, soll lt. Literatur Kuhmaulschuhe tragen. Das sagt nicht nur eine Autorin, das kommt an mehreren Stellen.... Das verwirrt mich ein wenig, denn:

- Kuhmaulschuhe oder Ochsenmäuler sind doch eher bei Landsknechten, wonach der Alexius in seiner Kleidung so gar nicht aussieht, zu finden....

- Dann irritiert mich, dass die Schuhe im Zehenbereich doch eher abgerundete sind, was man an seinem rechten Schuh (also dem hinteren Schuh) meiner Meinung nach ganz gut sieht. Mein Verständnis von Kuhmaulschuhen sagt, dass die vorne richtig gerade sein müssen....


Ich habe das Gefühl, dass die Autoren das immer gerne so hinstellen, weil es noch einmal den zeitlichen Unterschied im Vergleich der Schuhe (Agnes auf Schnabelschuhen und Trippen - Alexius in angeblichen Kuhmaulschuhen) deutlich herausstellt... Ich überlege in meiner HA darauf aufmerksam zu machen....


Und dann: fällt die noch was zum Muster ein? Granatapfelmuster?

Dankeeeeee dafuer !!!!!  smile smile smile
« Letzte Änderung: 06. Mai 2017, 14:12:12 von Ett Tanzmariesche » Gespeichert

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« Antworten #6 am: 07. Mai 2017, 20:48:33 »

Also, ich würde dir zustimmen, dass das keine Kuhmaulschuhe sind. Nicht alle Kuhmaulschuhe sind vorne gerade, allerdings sind ALLE Kuhmaulschuhe vorne deutlich breiter. Trotzdem ist diese runde Schuhform des Hl. Antonious definitiv auch noch nach 1500 getragen worden - meist von Bauern/nicht ganz so modisch gekleideten Personen - das war eine Form, die lange getragen wurde (vergleiche die Schuhform in den Mendel-Hausbüchern)
https://www.pinterest.de/pin/368239707017387855/
https://www.pinterest.de/pin/471752129703045633/
https://www.pinterest.de/pin/431360470532893306/
https://www.pinterest.de/pin/538672805415489705/
https://www.pinterest.de/pin/72831718945355905/
Dazu kommt, dass Frauen länger spitze Schuhformen getragen haben als die Männer.

Leider ist der Stoff in der Auflösung des Bildes, die man online findet, nicht gut zu erkennen...

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« Antworten #7 am: 09. Mai 2017, 22:09:35 »

Hallo Maria,

danke für Deine Antwort!  smile
Ich denke, ich werde auf diese Schuh-Sache hindeuten und dass der Vergleich der Schuhe alleine nicht ausreicht um zu sagen, dass Alexius zeitgemäßer gekleidet ist als Agnes....

Bei den Bildern, um das Granatmuster besser zu sehen, kann ich helfen. Das Triptychon ist im Wallraff-Richartz-Museum in Köln und ich habe gute Aufnahmen in hoher Auflösung bekommen können.  icon_biggrin
Leider fehlt eine Detailaufnahme vom umgeschlagenen Kragen des Mantels.... Hoffe, das Muster an der Stelle kann man auf der Aufnahme sehen, auf dem die beiden Heiligen komplett zu sehen sind....

Vielen Dank!!
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« Antworten #8 am: 09. Mai 2017, 22:22:12 »

... ok, meine Bilder sind zu groß für das Forum....

Ich hoffe, dass es mit diesem Link klappt....

https://drive.google.com/drive/folders/0B1WRoWGseQDva1p4Um1JSG01THM?usp=sharing
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« Antworten #9 am: 11. Mai 2017, 14:19:27 »

Wie gesagt, die Stoffe erinnern mich stark an  Seiden-Samt-Brokate der Zeit, die aus den italienischen Stadt-Staaten importiert wurden (Lucca, Venedig, Genua, Florenz)

https://www.pinterest.de/pin/369717450637097671/
https://www.pinterest.de/joshuazumanger/medieval-fabrics-15-century/

Aber mehr als "Das ist ein Granatapfel-Motiv" kann ich auch nicht sagen, sorry. Ob das eine metaphorische Deutung hat, no se.
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« Antworten #10 am: 11. Mai 2017, 19:58:00 »

Ok, vielen lieben Dank, Maria!  respekt
Das hat mir sehr geholfen und mich bei einigen Überlegungen bestätigt oder mir eine neue/weitere Denkrichtung gegeben! :-)
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